Όταν επισκέφθηκα την Ερεσό, ήταν σα να έχω πάει σε δύο μέρη, ένα κοσμοπολίτικο κι ένα παρθένο.
Τον Αντώνη Σηφάκη τον γνώρισα τον Φεβρουάριο του 2022 όταν τα γεγονότα για την υπεράσπιση της Παραλίας στο Αφεντέλι ήταν στο αποκορύφωμά τους. Τότε, ως μέλος του νεοσύστατου Συλλόγου ‘’Πρωτοβουλία Ερεσού’’ έκανα έρευνα με προσωπική επικοινωνία ανάμεσα σε δεκάδες επώνυμους και καταξιωμένους δικηγόρους με ειδικότητα το Διοικητικό και Περιβαλλοντικό Δίκαιο. Ήταν επιτακτική ανάγκη να ενισχυθεί ο αγώνας με νομικές ενέργειες που πλέον ήταν μονόδρομος για τη σωτηρία της Παραλίας. Ο Αντώνης από την πρώτη στιγμή ξεχώρισε. Η απλότητα, η προσήνεια, το χιούμορ, το ειλικρινές ενδιαφέρον του για το περιβάλλον, σε ισορροπημένο συνδυασμό με τη γνώση, την εμπειρία και την τεκμηρίωση έκαναν τη διαφορά. Η επαφή μου και η συνεργασία μου με τον Αντώνη Σηφάκη για την υπόθεση της Παραλίας συνεχίστηκε αδιάλειπτα ακόμα και όταν δήλωσα την παραίτησή μου από το Σύλλογο ‘’ Πρωτοβουλία Ερεσού’’. Ο Αντώνης, απεδείχθη, όχι μόνο ένας καλός επιστήμονας και συνεργάτης, αλλά και ένας καλός συνομιλητής και φίλος. Αυτή η συνέντευξη ξεκίνησε με τα θέματα της Παραλίας και χώρεσε την Αστική ποδηλασία, την Πολιτική Οικολογία, τον Διεθνή εθελοντισμό, μέχρι τις ξένες γλώσσες και τους σκύλους. Θα τα μοιραστώ όλα αυτά μαζί σας σε δύο μέρη.
Αντώνη, καλώς ήρθες και σε ευχαριστώ πολύ για την αποδοχή της πρόσκλησης.
Κι εγώ ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Κατάγεσαι από την Κρήτη και μένεις στο κέντρο της Αθήνας. Από όσο ξέρω η εμπλοκή σου σαν νομικός στην υπόθεση Αφεντέλι δεν είναι η πρώτη σου επαφή με το νησί. Προηγείται το Πανεπιστήμιο Αιγαίου;
Έχω δυο τύπους σχέσης με τη Λέσβο. Από τη μία υπήρξα Διδάσκων στο Μεταπτυχιακό Πρόγραμμα «Γεωργία και Περιβάλλον του τμήματος Περιβάλλοντος του Πανεπιστημίου Αιγαίου από το 2003 μέχρι το 2013. Ήμουν λοιπόν ‘’ιπτάμενος καθηγητής’’, ερχόμουν έκανα μάθημα και έφευγα.
Από την άλλη είχα δυο νομικές υποθέσεις στη Μυτιλήνη, μάλιστα η μία ήταν η πρώτη μου περιβαλλοντική υπόθεση! Η οποία δε δικάστηκε ποτέ και αφορούσε ένα καφενείο πάνω στην προκυμαία της Μυτιλήνης, που σύχναζε ο Σ. Μυριβήλης. Η υπόθεση είχε να κάνει με την προστασία του εσωτερικού διάκοσμου. Το είχε αγοράσει η Αγροτική Τράπεζα, αλλά κάποια στιγμή επανήλθε η νομοθετική προστασία του εσωτερικού διάκοσμου και η δίκη δεν χρειάστηκε να γίνει. Η δεύτερη υπόθεση ήταν η Ακύρωση των εκτός δόμησης παρεκκλίσεων στο Γενικό Πολεοδομικό Σχέδιο της Μυτιλήνης.
Στα μέσα του περασμένου Ιούλη μας επισκέφθηκες στην Ερεσό. Ποια είναι η εντύπωση σου από την επι τόπου εικόνα στην Παραλία στο Αφεντέλι και γενικότερα από το Τοπίο που περιβάλει την παραλία?
Η εντύπωσή μου είναι πως υπάρχουν δύο προσεγγίσεις στη Σκάλα Ερεσού. Η μία είναι δυτικά και η άλλη ανατολικά από τον Ψαροποταμό.
Πράγματι, υπάρχει το ΦΕΚ 135, Δ, 23.3.2018 για τις οριογραμμές μπροστά στον οικισμό της Σκάλας Ερεσού, που αντιμετωπίζει ξεχωριστά τη Σκάλα και το ανατολικό τμήμα της Παραλίας;
Ακριβώς, η ανατολική πλευρά έχει ζωή με καφενεία, επιχειρήσεις, οικογένειες, σπίτια ... ενώ η δυτική πλευρά είναι ένα φυσικό τοπίο, σε μεγάλο βαθμό απείραχτο κι όσο προχωράμε δεν υπάρχουν ανθρώπινες παρεμβάσεις. Οπότε ουσιαστικά μιλάμε για δύο διαφορετικά μέρη. Επισκέφθηκα και το ένα και το άλλο. Ήταν σα να έχω πάει σε δύο μέρη. Ένα κοσμοπολίτικο κι ένα παρθένο.
Ύστερα από τις νομικές ενέργειες που έχουν γίνει, πόσο προστατευμένο είναι το Αφεντέλι από μελλοντική απειλή ανοικοδόμησης και τι είναι αυτό που μπορεί να διασφαλίσει οριστικά τη διατήρηση του μοναδικού και σπάνιου χαρακτήρα του;
Δύο είναι οι διαστάσεις κατά τη γνώμη μου. Το ένα είναι η επαναοριοθέτηση του Αιγιαλού και της Παραλίας. Βρισκόμαστε σε διαδικασία και περιμένουμε τις μελέτες από το Πανεπιστήμιο Αιγαίου, η δική μου εμπλοκή έχει να κάνει με το νομικό κομμάτι για την κατάθεση φακέλου με νέο αίτημα επαναχάραξης του Αιγιαλού - Παραλίας. Όλα τα στοιχεία και τα δεδομένα που έχουμε μέχρι στιγμής συγκλίνουν ότι η γραμμή του Αιγιαλού έχει χαραχθεί πολύ πιο κάτω από ότι είναι στην πραγματικότητα. Μετά την αναμενόμενη άνοδο της γραμμής θα αλλάξουν τα δεδομένα και οι αρτιότητες. Αυτή είναι η πρώτη διάσταση. Η δεύτερη είναι η Ειδική Περιβαλλοντική Μελέτη της περιοχής Natura και το τι θα προβλέπει για τη συγκεκριμένη περιοχή. Λαμβάνοντας υπόψη και τις κατευθύνσεις του Περιφερειακού Πλαισίου Β. Αιγαίου που προστατεύει το ευρύτερο Τοπίο, κατά πάσα πιθανότητα θα απαγορευθεί εξ ολοκλήρου η δόμηση στην περιοχή, κάτω από τον δρόμο.
Η απειλή της τσιμεντοποίησης της απέραντης αμμώδους Παραλίας Αφεντέλι , ενεργοποίησε την τοπική και την ευρύτερη κοινωνία της Ερεσού. Παράλληλα, σε διάφορα μέρη της Ελλάδας για παρόμοια Περιβαλλοντικά θέματα οργανώνονται οι τοπικές κοινότητες. Τις περισσότερες φορές εκτός από τις επι τόπου ειρηνικές αντιστάσεις των πολιτών, δικαιώνονται και δικαστικά οι υποθέσεις. Σε ποιο βαθμό μπορεί να συμβάλλει ο συνδιασμός; Τελικά τα μικρά, τοπικά κινήματα σε συνδυασμό με τη νομική-δικαστική οδό είναι η λύση για την προστασία του Περιβάλλοντος;
Ο συνδυασμός τους είναι μια καλή στρατηγική αντίστασης στην Περιβαλλοντική υποβάθμιση και την επέλαση των κάθε λογής απίθανων συμφερόντων. Δεν είναι, όμως, η λύση. Θα πήγαινα ένα βήμα παραπέρα και θα μιλούσα για Πολιτική Οικολογία.
Υπάρχει αυτή τη στιγμή ανάγκη να αναδειχθεί και αυτή η διάσταση στη δημόσια σφαίρα. Τα κινήματα ενδεχομένως να εξελιχθούν και στη βάση μιας πολιτικής έκφρασης της Οικολογίας στην Ελλάδα. Δεν ξέρω κατά πόσο είναι δυνατόν κάτι τέτοιο γιατί οι αφετηρίες δεν είναι ίδιες για όλους. Μπορεί όμως να υπάρξει μια κοινή συνισταμένη, η οποία να δώσει τη δυνατότητα σε όλες αυτές τις δυνάμεις να εκφραστούν συντονισμένα, οργανωμένα και σε πολιτικό επίπεδο. Κάποια κόμματα αυτή τη στιγμή στηρίζουν τα θέματα περιβάλλοντος. Δεν είναι όμως η κύρια προτεραιότητά τους. Συντάσσονται με τα κινήματα γιατί τα κινήματα έχουν μια δυναμική , αλλά δεν αλλάζει η ατζέντα τους επί της ουσίας. Μια δύναμη που προτάσσει την οικολογία θα ανέβαζε στην ατζέντα τα ζητήματα οικολογίας ψηλά. Στο τρίπτυχο: ‘Αντίσταση - Δικτύωση – Πρόταση’, ‘Αντίσταση και Δικτύωση’ υπάρχει, μένει η ‘Πρόταση’, που είναι και το πιο δύσκολο και απαιτητικό.
Ένα μαζικό, ισχυρό, δομημένο, ανεξάρτητο πολιτικά και με πανελλαδική δράση κίνημα θα μπορούσε να παίξει ρόλο στην προστασία του Περιβάλλοντος σε όλη την επικράτεια; Τόσο από άποψη σύνθεσης εμπειριών, συμβουλευτικής, νομικής, επιστημονικής υποστήριξης και εκπροσώπησης, όσο και από άποψη πίεσης και συμμετοχής στις προτάσεις νέων νόμων και κυρίως στην τήρηση και εφαρμογή τους;
Εννοείς Παρατηρητήριο; Κάποια Πανεπιστήμια, και το Πολυτεχνείο, έχουν τέτοιες μονάδες οι οποίες υποστηρίζουν επιστημονικά. Το Αστεροσκοπείο π.χ. για την κλιματική αλλαγή. Υπάρχει κάτι τέτοιο για να πάρεις επιστημονική πληροφορία. Αυτό όμως αρκεί; μήπως πρέπει να πάμε παραπέρα και να μιλάμε για συμμετοχή; Όταν λέμε συμμετοχή χρειάζεται να είναι και ισότιμη . Όχι στο πλαίσιο των διαβουλεύσεων που έχουμε σήμερα. Υπάρχει μια παρεξήγηση με τις διαβουλεύσεις κι αυτός είναι και ένας προσωπικός προβληματισμός. Η καθιέρωση των διαβουλεύσεων ως ένα μέσο συμμετοχής των πολιτών, είναι καλό ως ένα πρώτο βήμα ευαισθητοποίησης των πολιτών και ανάπτυξης μιας πολιτικής σκέψης, αλλά δε μπορεί να είναι ο αποκλειστικός τρόπος συμμετοχής των πολιτών. Οι πολίτες, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να μάθουν να συμμετέχουν και στους φορείς οι οποίοι είναι υπεύθυνοι για τη διακυβέρνηση. Στο ερώτημά σου όμως χρησιμοποίησες τη λέξη ‘’ανεξάρτητο’’ και θα ήθελα να πω δυο λόγια για αυτό. Το ανεξάρτητο έχει τον κίνδυνο να αυτοεξαιρείται από τις πολιτικές διεργασίες. Το σύστημά μας, δίνει το δικαίωμα συμμετοχής. Η γνώμη μου είναι ότι προβάλλοντας διάφορες ιδεολογικές αγκυλώσεις, είναι κρίμα να μην αξιοποιήσεις αυτό το δικαίωμα. Όπως είναι κρίμα, όταν υπάρχουν χρήματα του Ευρωπαίου φορολογούμενου για το περιβάλλον, για τη συμμετοχή, για την ισότητα κλπ..να μη συμμετέχεις σε προγράμματα τα οποία χρηματοδοτούνται από την Ε.Ε. Το αποτέλεσμα είναι, τελικά, να χάνονται αυτά τα χρήματα που προβλέπονταν αρχικά για την καλυτέρευση της ζωής.
Ας επιστρέψουμε στην Ερεσό και την Παραλία Αφεντέλι. Είσαι ο νομικός που κέρδισε την υπόθεση της Αίτησης Ακύρωσης της Οικοδομικής άδειας στο Παλίγκρεμνο. Από τις ακυρωτικές αποφάσεις των δικαστηρίων άλλων υποθέσεων όπως το Παλίγκρεμνο, την Άρτα, την Πάτμο, τη Σαντορίνη…ποιο είναι το όφελος που μπορεί να έχουν περιοχές όπως η Ερεσός, που η υπόθεσή μας μετά τις 2 αναβολές είναι σε εκκρεμότητα;
Οπωσδήποτε ωφελείσαι από τη νομολογία. Δηλαδή έχεις μία απόφαση η οποία αφορά παρόμοιο θέμα. Κατά δεύτερον από την εμπειρία. Για παράδειγμα υπάρχουν προσεγγίσεις για το πως θα πείσεις στη δικαστική διαδικασία. Μπορεί να είναι μια Προσωρινή διαταγή, μια Αναστολή, μια συνάντηση με τον εισηγητή, το πως θα παρουσιάσεις την υπόθεση, για παράδειγμα στο Παλίγκρεμνο λόγω της ιδιαιτερότητάς του σημείου χρησιμοποιήσαμε και οπτικοακουστικά μέσα. Όταν κάνεις τέτοιες δικαστικές ενέργειες χρειάζεται προσοχή και πρέπει να λάβεις υπόψη σου διάφορες παραμέτρους. Μια παράμετρος είναι πως ο δικαστής πρέπει σχετικά γρήγορα να αντιληφθεί τι γίνεται χωρίς να μένουν αμφιβολίες.
Το θέμα του προσώπου των γηπέδων σε αναγνωρισμένη οδό έχει σταματήσει την έκδοση οικοδομικών αδειών . Το ΥΠΕΝ ανακοίνωσε πως πριν από τις εκλογές θα έφερνε ρύθμιση για το θέμα. Τελικά ανέβαλε τη ρύθμιση... Είναι δυνατόν μια ρύθμιση να παρακάμψει αποφάσεις δικαστηρίων και μάλιστα ανώτερων όπως το ΣτΕ ;
Εδώ θα είμαι πολύ σκληρός στην απάντησή μου, γιατί αν ψηφιστεί κάποια ρύθμιση, ουσιαστικά είναι παραβίαση και έλλειψη σεβασμού στις αποφάσεις του ΣτΕ. Υπάρχει ένα πλέγμα αποφάσεων, οι οποίες δεν αφήνουν κανένα περιθώριο στο να υπάρξει οποιουδήποτε τύπου ρύθμιση που να αφορά οικοδομησιμότητα γηπέδων εκτός σχεδίου που δεν έχουν πρόσωπο. Αυτή τη στιγμή δε γίνεται να οικοδομηθούν τέτοια γήπεδα. Αν, ψηφιστεί κάποια τέτοια ρύθμιση, βάζει ένα πολύ σοβαρό ζήτημα, κατά πόσο η Ελλάδα είναι κράτος δικαίου. Αυτό το οποίο θα γίνει, αν γίνει... και ευελπιστώ να μη γίνει, είναι ότι θα περάσει μία ρύθμιση η οποία θα δίνει κάποια δυνατότητα έκδοσης αδειών οικοδομής για μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο. Όποιος πάρει άδεια θα μπορεί να χτίσει, κι όποιος προσφύγει στα δικαστήρια, θα μπορέσει να ακυρώσει την άδεια. Αυτό όμως δεν είναι κράτος δικαίου. Είναι ένα προβληματικό νομικό σύστημα όπου η κυβέρνηση και η Βουλή κατ’ επέκταση, δε σέβεται τις αποφάσεις του Ανωτάτου Δικαστηρίου της χώρας, το οποίο είναι εκεί ακριβώς για να ερμηνεύει τη νομοθεσία και να κρίνει πότε και με ποιο τρόπο μπορεί αυτή να εφαρμοστεί. Είναι απόλυτα σαφές, ότι το θέμα του προσώπου δεν ξεπερνιέται έτσι.
Πως μπορεί να ξεπεραστεί;
Με δύο τρόπους. Ένας είναι με την έκδοση προεδρικού διατάγματος στο οποίο θα καταγράφονται οι δρόμοι της χώρας οι οποίοι τηρούν τις προϋποθέσεις που έχει θέσει το ΣτΕ, σε συνδυασμό με ενοποίηση των ακινήτων εκτός σχεδίου για να αποκτήσουν πρόσωπο και να μπορούν να οικοδομηθούν.
Το Αφεντέλι είναι μέσα σε 2 περιοχές NATURA ενω συνορεύει και με μία τρίτη, τη θαλάσσια περιοχή Δυτικής Λέσβου. Στο Φεκ 181/2019 περιγράφεται ως Τοπίο Διεθνούς Αξίας μαζί με το Απολιθωμένο Δάσος και το κάστρο στο Σίγρι. Τελικά, ο χαρακτηρισμός μιας περιοχής NATURA δεν θα έπρεπε να είναι τόσο ισχυρός, ώστε να μπορεί από μόνος του να προστατεύει μια περιοχή από οποιαδήποτε επέμβαση ανεξάρτητα από το ιδιοκτησιακό καθεστώς;
Χμμμ... το ερώτημα είναι πολύ καλό και η απάντηση έχει να κάνει με το ποιά είναι η προσέγγιση που έχει η χώρα στον καθορισμό των περιοχών NATURA. Στην Ελλάδα οι περιοχές Νatura καλύπτουν περισσότερο από το 20% της έκτασης της χώρας. Δε μπορεί το 20% της χώρας να είναι περιοχή απόλυτης προστασίας (strictnaturereserve). Πρέπει να επιτρέπονται κάποια πράγματα. Το τι θα επιτρέπεται όμως και πού, αυτό είναι θέμα της χώρας.
Ένα από τα μεγάλα προβλήματα της Ελλάδας είναι η έλλειψη Χωροταξικού Σχεδιασμού και ο ‘’διαφόρων ταχυτήτων’’ Χωρικός Σχεδιασμός. Θα σου πω ένα παράδειγμα από την Ιταλία, όπου έχουν απαγορευθεί τα Αιολικά Πάρκα μέσα σε περιοχές NATURA. Προσέφυγαν οι εταιρείες για ακύρωση. Έγινε προδικαστικό ερώτημα στο Δικαστήριο της Ε.Ε. και το δικαστήριο είπε πως είναι νόμιμος ο περιορισμός της εγκατάστασης Ανεμογεννητριών σε περιοχές NATURA που έχουν μεγάλα αρπαχτικά πουλιά κλπ. Στο Βέλγιο επίσης. Οπότε αν ήθελε η Ελλάδα να περιορίσει αυτή την χρήση στις περιοχές Natura, ένας τέτοιος περιορισμός θα ήταν νόμιμος. Οι Έλληνες επιστήμονες, οι βιολόγοι κλπ συμφωνούν στην κατεύθυνση αυτή.
Τί ρόλο θα μπορούσε να παίξει η Ευρωπαϊκή Περιβαλλοντική Νομοθεσία στην περίπτωση της Παραλίας Αφεντέλι? Υπάρχει κάτι που θα έπρεπε να έχουμε κάνει ή που πρέπει να ειμαστε έτοιμοι να κάνουμε σε περίπτωση που κάτι πάει στραβά?
Η Ευρωπαϊκή νομοθεσία έχει ήδη εφαρμογή στο Αφεντέλι μέσω των περιοχών NATURA. Οπότε υπάρχει μια προστασία. Όμως, επίκεινται οι Ειδικές Περιβαλλοντικές μελέτες και εκεί θα φανεί κατά πόσο τα μέτρα τα οποία προτείνονται συνάδουν με την ανάγκη προστασίας της περιοχής.
